Prof. Miroslav Bárta: Naša civilizácia je na vrchole. Záleží na každom z nás, či príde pád.
27.7. 2023, Petra Martínková & Filip Proučil
Profesor Miroslav Bárta je egyptológ a archeológ, vedúci českých výskumov na pyramídovom poli v Abúsire a autor teórie siedmich zákonov vývoja civilizácií. Medzi hlavné oblasti jeho vedeckého záujmu patrí nielen archeológia a história, ale veľmi intenzívne sa zaoberá aj vývojom a kolapsom spoločností, vrátane tej našej súčasnej. Toľko oficiality.
Faktom je, že Miroslav Bárta je mysliteľ, skôr by sa dalo povedať filozof. Jeho premýšľanie je rýchle, presné a v kontexte diania. Rozhodne si nerobí hlavu s tým, či svojich anketárov náhodou neuvedie do rozpakov. Miestami sa pýta aj on nás. Ale nie rečnícky, ako by sa dalo čakať, nie, on čaká na odpoveď.
V našom rozhovore sme sa ho pýtali, ako si stojí naša spoločnosť, či je na vrchole, a ak áno, či nás čaká pád. A ako ten pád môže vyzerať. Výrazne sme sa dotkli udržateľnosti, usporiadania sveta a aj toho, že zodpovednosť za všetko, čo nastane, má každý z nás. Každý jednotlivec bez výnimky. Reč bola aj o tom, ako asi bude vyzerať budúcnosť našej civilizácie, aké problémy nás čakajú a či máme šancu ich vyriešiť.
„Vždy máme šancu. Prvý predpoklad je, že si ráno na to musíte dať dobrú kávu a obliecť si dobrú košeľu, akú ste mi teraz dali vy. To je jedna vec. Ale teraz trochu vážnejšie, vždy to ľudia zvládli. Aj keď niekedy za šialenú cenu,“ hovorí Miroslav Bárta.
Pekné čítanie!
V médiách sa vám prisudzuje množstvo rôznych povolaní ako napríklad archeológ, spisovateľ, mysliteľ, filozof, niekto vás dokonca označoval za sociológa. Čím sa vlastne cítite byť?
To všetko tam napísali? To som v šoku. Ja sa považujem za vedca. No a úlohou vedy je hľadať odpovede na otázky o tom, ako funguje tento svet. To ostatné sa k tomu nejako pripojí, keď chcem pochopiť nejakú civilizáciu, musím sa za ňou vydať, keď chcem pochopiť nejaký problém, tak musím stráviť x dní alebo týždňov v knižnici a zháňať si k nemu literatúru, keď chcem pochopiť niečie názory, tak si musím sadnúť s ľuďmi a hovoriť s nimi. So živými ľuďmi, pretože ja sa zaoberám veľa aj mŕtvymi. Hovoriť so živými ľuďmi je vlastne tá najťažšia časť toho všetkého, čo robím.
O čom s nimi hovoríte?
O veciach, čo ma aktuálne zaujímajú. Väčšinou sa to točí okolo civilizácií, bezlepkového pečenia alebo okolo módy.
To je teda veľa tém.
Tie témy si každý z nás určuje sám, a nemyslím si, že ich je až tak veľa.
Takže sa necítite byť archeológom, čo je vám prisudzované ako najčastejšie povolanie?
Príbeh archeológie je súčasťou toho všetkého. Archeológia je ten najviac strategický odbor, ktorým sa zaoberám. Porovnávanie civilizácií v dlhých časových úsekoch nám pomáha chápať to, čo sa deje teraz, a to, čo sa možno môže diať.
Dalo vám štúdium egyptológie akýsi nadhľad nad súčasnou civilizáciou a spoločnosťou?
Áno. Ja som pôvodne chcel robiť egyptológiu, aby som mal pokoj od ľudí. Ale nakoniec som paradoxne zistil, že archeológia je veľmi politická veda, pretože rieši veci, ktoré riešia všetky spoločnosti.
Čo najviac rieši, čo je taká ústredná téma?
Tých vecí je viac. Adaptácia človeka na premeny prírodného prostredia, zdroje energie, legitimitu, postavenie a funkčnosť elít, spoločenskú zmluvu, tempo zmeny. A takto by som v tom zozname mohol ešte chvíľu pokračovať. Všetko sú to veci, ktoré sa riešia tu a teraz.
Myslíte si, že sa dá prostredníctvom archeológie nejakým spôsobom napríklad odkryť budúcnosť?
Nikto nemá krištáľovú guľu a predpovedať budúcnosť nemožno. Avšak na základe dlhých časových úsekov možno uvažovať o tých pravdepodobných scenároch.
Vy sa vo svojich prednáškach a knihách venujete témam, ako je koniec sveta alebo zánik civilizácie. Ako je na tom naša dnešná spoločnosť? Je skôr na vrchole, alebo v úpadku?
To nie, ja sa nedotýkam ani konca sveta ani zániku civilizácie, to je len chaos novinových titulkov. Ja celý čas riešim, akým spôsobom civilizácie rastú alebo upadajú. To si ľudia pletú so zánikom, ale úpadok nie je zánik. Pokiaľ hovoríme o zániku, tak väčšina ľudí je indoktrinovaná prírodovedným poňatím, ktoré je síce správne, ale je úplne iné, než aký je vývoj spoločností. Všetci vidia vyhynutie dinosaurov ako niekoľkonásobné vymieranie, ktoré sa tu na zemi udialo. S civilizáciami to tak ale nie je. Tie plynule prichádzajú, prechádzajú obvykle jedna v druhú s rôznymi charakteristikami, samozrejme pulzujú smerom nahor alebo nadol, okrem iného aj podľa toho, aké majú technológie a zdroje energie, ktoré ich priamo determinujú. Pretože keď chcete riešiť nejaký problém, tak musíte mať nielen technológie a znalosti, aby ste ho mohli definovať a vyriešiť, ale musíte mať na to aj veľa energie, pretože keď tú energiu nemáte, tak nemáte ako ten problém vyriešiť.
Takže nejde o zánik civilizácií, ale skôr je to taká transformácia?
Je to transformácia, len občas niekto povie, že hovorím o kolapse...
Dobre, a sme teda ako civilizácia na vrchole, alebo sme skôr v úpadku?
Sme na vrchole. A teraz je práve otázka, čo sa stane ďalej, pretože máme našliapnuté na to, aby naša civilizácia mala veľa problémov. Spása môže byť v technológiách a vo vede, keď prídu s novým riešením. Zoberte si len teraz správu, ktorá prebehla tlačou, že Toyota má nový spôsob pohonu elektromobilu na baterku, ktorá vydrží na 1200 km! To by zásadným spôsobom katapultovalo našu mobilitu a nakladanie so zdrojmi.
Vy ste hovorili, že nás čaká množstvo problémov, aké napríklad? Čo nás čaká?
Vy by ste to vedeli tiež povedať určite, alebo nie?
Nie som si úplne istá, musím povedať. Ja by som povedala, že napríklad jedným z veľkých problémov sú fake news a neistota v tom, čo sa deje vo svete informácií. Čo je pravda a čo nie.
Fake news je veľký problém už preto, že sa šíria sedemkrát rýchlejšie ako nudné pravdivé informácie. To je jedna vec. Druhá vec, ktorú musíme riešiť, je prírodné prostredie, miera zavinenia človekom. Ďalšia vec je miera znečistenia planéty, čo nie je identické so zmenou prírodného prostredia. Riešime to, že spoločnosť sa rozpadá na svoje bubliny, čo je veľký dôsledok sociálnych sietí, riešime fungovanie demokracie, riešime legitimitu, spoločenskú zmluvu a samozrejme aj to, ako spoločnosť drží pohromade. Riešime vývoj vedy a techniky a samozrejme zdroje energie. Keď som o tom písal pred rokmi, tak si všetci klopali na hlavu, lenže potom prišiel koniec februára 2022 a dnes už všetci chápu, čo to znamená, keď sa povie, že civilizácia je determinovaná tým, či má zdroje alebo nie.
Máme ako civilizácia šancu tie problémy vôbec nejako vyriešiť?
Vždy máme šancu. Prvý predpoklad je, že si ráno na to musíte dať dobrú kávu a potom si obliecť dobrú košeľu, akú ste mi teraz dali vy. To je jedna vec. Ale teraz trochu vážnejšie, vždy to ľudia zvládli. Áno, niekedy za šialenú cenu, niekedy, ako sa hovorí, v pokoji a na pohodu. Čo nás odlišuje od tých všetkých predchádzajúcich civilizácií, je to, že v mnohých ohľadoch sme globálni, máme komunikačné nástroje, máme zdroje energie, máme znalosti. Takže keby sme chceli, tak by sme nemuseli opakovať tie isté chyby, ktoré sa odohrávali v minulosti. Ale zatiaľ to nevyzerá tak, že by sme boli schopní sa z minulosti poučiť. Takže ja som teraz síce vymenoval tie výhody, ktoré máme, ale samozrejme máme aj nevýhody. Napríklad sme jedna z prvých civilizácií, respektíve sme prvá civilizácia, ktorá sa poučiť nevie. Všetky civilizácie pred nami to dokázali oveľa lepšie. Napríklad väčšinu z toho, čo si vyrobíme, nie sme schopný znovu použiť alebo vrátiť do prírody. A to sa týka samozrejme aj sveta módy, čo je veľký problém, pretože väčšina látok v sebe obsahuje množstvo umelých prísad a recyklovať látky je jedna z najväčších výziev. Tiež sa to darí iba asi v 10 percentách. Vy sami viete najlepšie, čo to znamená vybrať látku, ktorá by bola na jednej strane fair trade, na druhej strane šetrná k prírodnému prostrediu a na tretiu stranu by ju všetci chceli.
To máte pravdu. Ja by som sa ešte vrátila k tomu dnešnému svetu. Máte nejaký kľúč k tomu, ako sa v tom dnešnom svete vyznať? Ako sa v ňom zorientovať? Čo by ste napríklad mladým ľuďom poradili?
Ja nikomu zo zásady už neradím, to nemá zmysel. Každý si musí nájsť svoju cestu. Ale napríklad s mojou ženou Oľgou robíme vonkajšie výstavy, ktoré sú zadarmo, sú putovné a zaoberajú sa napríklad energiou, vodou alebo tou aktuálnou udržateľnosťou. To má podľa mňa veľký zmysel pre demokraciu, pre spoločenskú zmluvu, pre spoločnosť a pre každého z nás. S Petrom Horkým sme potom urobili aj film Príbeh civilizácie, dobrá správa o konci sveta. Premiéru mal vlani. V oboch tých projektoch sa snažíme hovoriť, že každý z nás si musí na základe svojho konkrétneho okolia, života a skúseností zvoliť vlastnú cestu. Neexistuje uniformný algoritmus, kde si prečítate, ako to urobiť, aby ste zvíťazili. Dôležité je, aby každý z nás prevzal tú svoju dostupnú mieru zodpovednosti a snažil sa svet meniť k lepšiemu na základe toho, čo si sám myslí, hovorí a robí. Hlavne robí. Samozrejme, každý z nás to má trochu inak a niekto osloví 10 ľudí, niekto je schopný ovplyvniť 1000 ľudí, niekto milióny. Takže ja si myslím, že je dôležité, aby každý z nás prevzal svoju zodpovednosť za tento svet v rámci toho, ako sám môže. Alebo nech to nerobí, je v krčme, ale nech nič nehovorí.
A nie je toto všetko, o čom sa teraz bavíme, taký trošku návrat späť k minulosti, keď ľudia fungovali viac prepojení s prírodou a brali na ňu ohľady?
Boli prepojení s prírodou, pretože im nič iné nezostávalo. Ale každý z tých ľudí z minulosti by rozhodne veľmi rád žil v našej dobe! Vezmite si, že my sme skutočne dosiahli vrchol životnej úrovne, taká tu nikdy nebola. Sú ľudia, ktorí kážu nerásť, tak týmto čudákom by som odkázal prostredníctvom jedného príkladu, čo to znamená: Keď profesor Koutecký, pediater a onkológ, začínal, tak na rakovinu umieralo deväť detí z desiatich. Keď odchádzal z tohto sveta, tak to bolo jedno dieťa z desiatich. Keby sme mali nerásť, tak sme späť na deviatich deťoch z desiatich. To bol jeden príklad za všetky. My potrebujeme rásť, aby sme boli schopní liečiť choroby, my potrebujeme rásť, aby sme boli schopní riešiť problémy, ktoré tento svet má, my potrebujeme rásť, aby sme tie výzvy boli schopní zvládnuť. Ja rozhodne nie som ten, kto by chcel ľuďom hovoriť, vaše dieťa má rakovinu, to je úplne v poriadku, my nerastieme, viete, tak nebude liečené. Treba si uvedomiť, keď niekto hovorí A, tak musí tiež domyslieť to B.
Poďme späť k našej civilizácii. Vy ste hovorili, že sme v tejto chvíli na vrchole. Čo bude ďalej? Kam sa dá zamieriť z vrcholu?
To záleží na nás všetkých, ako tu sedíme. A na všetkých ostatných.
A akú vidíte cestu z vrcholu vy?
Ja som sa tú cestu snažil naznačiť v práci Sedem zákonov, kde som popísal, ako sa civilizácie vyvíjajú. Okrem toho, čo som už povedal, teda že je nutné prevziať svoju zodpovednosť za tento svet, je dôležité ešte aj uvedomiť si, že civilizácie sú determinované nejakými všeobecnými zákonmi a snažiť sa na vplyv tých zákonov pripravovať, aby cena za tú transformáciu, ktorá nutne príde, bola čo najmenšia. Takže ak to niekoho zaujíma, nech si prečíta Sedem zákonov a popri tom si dá niekoľko dielov Nadácie od Isaaca Asimova.
Hovoríte teda, že ľudské dejiny sú cyklické a že sa opakujú?
Ľudské dejiny sa úplne neopakujú, zakaždým je to trochu inak, ale tých sedem všeobecných zákonov sa vždy prejaví.
Často v tejto súvislosti spomínate Herakleitov zákon, čo to vlastne je?
Ale vy to predsa viete, keď sa ma na to pýtate. Je to jeden z tých siedmich zákonov a je veľmi jednoduchý. Hovorí, že to, čo vás privedie na vrchol, to vás obvykle potom dostane do krízy. Týka sa to riadenia firiem, týka sa to ľudí, týka sa to vývoja spoločností.
A čo dostalo našu civilizáciu na vrchol?
Niečo jednoduchšieho tam nemáte? Tých odpovedí je celý rad. Je to otázka toho, čo definuje moderná civilizácia. Dám vám jeden príklad za všetky, vynález kníhtlače umožnil explóziu všetkých vedných odborov. Ľudia už nemuseli vynájsť vynájdené, pretože informácie boli schopné prejsť naprieč kontinentmi. Vďaka vytlačenej knihe sme mali prístup k informáciám a mohli sme rozvíjať slobodu človeka, filozofiu, vedu… A dnes sú to informácie, respektíve dezinformácie, fake news, niečo, čo nás významným spôsobom pohlcuje. Avšak podľa posledných výskumov má umelá inteligencia pozitívny vplyv v oblasti identifikovania fake news, takže dúfajme, že nám umelá inteligencia pomôže aj s týmto.
Nepredstavuje umelá inteligencia okrem toho dobrého, čo môže priniesť, práve aj pomerne závažné nebezpečenstvo?
Je to tak. Ale ja stále dúfam, že človek zvládne aj túto výzvu. Umelá inteligencia môže pomôcť vyriešiť veľa vecí na tomto svete.
A zároveň nás môže dostať na vrchol aj späť.
Tak je to so všetkým. Keď máte kladivo, tak s ním buď zatlčiete klinec, alebo rozbijete okno. Záleží na ľuďoch, ako sa k tomu postavia. A sme opäť pri tej osobnej zodpovednosti a nejakej vízii udržateľného sveta. To znamená správať sa a konať tak, aby to dlhodobo dávalo zmysel pre nás, pre svet aj pre planétu ako takú.
Keby sme teda ako civilizácia boli teraz na vrchole a potom padali dole, čo bude potom? Aký bude ten pád?
My sme teraz na vrchole. A čo bude potom, tak to samozrejme nikto presne nevie. Ale ak nastane pád, jednoznačne ho bude sprevádzať pokles životnej úrovne, pokles vzdelanosti, to znamená pokles základného a stredného školstva. O vysokom vôbec nehovoriac, to už nemá kam padať a zhoršenie kvality života. Aby si to človek vedel predstaviť, tak v obchode nebudete mať 30 jogurtov, ale bude ich tam päť so sezónnym ovocím. Maximálne. Keď prídete k doktorovi alebo k zubárovi, tak tam nepôjdete päťkrát s jedným zubom, aby ste dostali 3D zub na korunku alebo implantát alebo perfektnú výplň, ale pôjdete tam raz a tri minúty si zakričíte pri trhaní.
Vy hovoríte, že ako civilizácia sme na vrchole. Na druhej strane naša spoločnosť je pomerne fragmentarizovaná, rozdelená, ohrozujú nás ako fake news, tak aj to, že nežijeme udržateľne, stojíme teda pred tým pádom, alebo nie?
Stojíme pred skokom. A je otázka, či bude hore, alebo dole. To je na nás a na lídroch, na leadershipe.
A máme dostatok lídrov?
A to by ma tiež zaujímalo. Čo myslíte?
Ja by som povedala, že ich nemáme málo, ale nevieme poriadne využiť alebo prijať ich komunikáciu?
Ja si myslím, že ich je málo, ale prial by som si, aby ste mali pravdu.
Kto je pre vás takým pozitívnym lídrom?
Ja zásadne živých ľudí veľmi nechcem menovať, pretože to môže viesť k mrzutostiam. Ale mám hrozne rád Henryho Kissingera a lídrov z oblasti technológií, ako Steve Jobs, nech mu je zem ľahká, a samozrejme Elon Musk. Nikto by s ním nechcel žiť, nikto by ho nechcel mať v príbuzenstve, ale musíte uznať, že tento unikátny človek jednoducho zmenil svet.
Ešte ma zaujíma jedna otázka. Myslíte si, že sa mení usporiadanie sveta? V súvislosti s vojnou, napríklad?
Je mi hrozne ľúto, že si myslíte, že mám na všetko odpoveď, ale nemám. A toto neviem. V tejto chvíli je na východe od nás obrovské geopolitické nebezpečenstvo a je v záujme celého sveta, aby bolo rýchlo vyriešené. A aby Rusko nepoužilo svoj jadrový arzenál. Pokiaľ by došlo k odpáleniu, tak si myslím, že sa geopolitika bude otriasať v základoch.
Čo to môže znamenať pre civilizáciu?
Budeme mať rádioaktívne huby. Nie vážne, bol by to obrovský problém, bola by to ľudská tragédia.
Poďme túto tému radšej opustiť. Okolnosti sveta sa posúvajú, ale čo ľudstvo samo? Nezostávame stále v jadre rovnakí, túžiaci po rovnakých hodnotách?
Myseľ a inteligencia je už tisíc rokov zhruba rovnaká. Mení sa samozrejme naše okolie, materiálna kultúra, technológia a tým, že sa mení veľmi rýchlo, tak ten ľudský mozog, ktorý evolučne nie je zvyknutý na takéto tempo premien, tak s tým má problémy. Ale inak? Inak sme jednoducho ľudia, ktorí potrebujú mať spoločnosť. To zostáva rovnaké.
Ak by ste mali svojmu dieťaťu dať päť rád do života, aké by to boli?
Deti sa učia na príkladoch. Takže najdôležitejšou vecou je správať sa tak, aby dieťa videlo, že neplytváte, že sa správate s rešpektom k planéte, že sa snažíte svojim štúdiom a premýšľaním poznávať svet, pochopiť ho, že sa správate slušne k ľuďom. A že sa snažíte dávať dokopy ľudí, ktorí ten svet chcú urobiť lepším. Nie je v tom žiadna záhada.
Páčil sa vám článok? Zdieľajte!
Petra Martínková & Filip Proučil
Autor článku